Квартиры, дома, земля: единое пространство кризиса - 2

1684 posts / 0 new
Последнее сообщение
vasilevs

[quote="qwe"]Хотя ЗАО, вроде как благополучный район.
Похоже, что идем по пути всех развитых стран - пригороды для жизни, центр для работы, ну и ... другие районы[/quote]
Проблема в том, что сейчас приличных пригородов очень мало. Приличные - удобно добираться в центр в основном:).
Хотя может я чего-то не знаю?
Из того, где я был-мне понравились Мытищи, прежде всего своим "Спутником" -20 минут и ты в центре.
Раменское тоже нормально, но оттуда Спутник идет почти час.
Может еще куда-то ходит оный Спутник?
Да, Мытищинский Спутник сейчас вроде еще в Пушкино ходит-ожидаю, что в Мытищах хуже станет.

Почему я все про электрички? Да просто время подлета к Москве прогнозируемое, не то что на машине.
Одинцово, Красногорск, Балашиха,Железнодорожный,Домодедово, Подольск не радуют:(

Leshiy

[quote="qwe"]Похоже, что идем по пути всех развитых стран - пригороды для жизни, центр для работы, ну и ... другие районы[/quote]
Да непонятно каким путем идем. До мегаполисов на западе пока как пещком до луны, при том еще и тащимся в обратном направлении.
В западном мегаполисе что - смешанный центр и комфортные для жизни пригороды/отдаленнные районы.
Центр - люмпен районы вперемешку с очень приличными. Летний транспорт - велосипед.
Пригород - наличие природы и при этом хорошая транспортная доступность (как правило - тем же общественным траспортом, в США по-видимому авто).

В Москве ни первого ни второго пока даже близко не предвидится. Скорее надо смотреть на Мехико, как вектор равития. Ну или Сан-Паулу. Только 22-этажки вместо фавеллов.
Как ни грустно.

Accinctus

Всем Доброго вечера. Могу немного добавить про пригороды, думаю правильно что здесь начали рассматривать ситуацию в Московской области, думаю рынки связаны и взаимозависимы. Сам недавно вкрутился в ипотеку от Сбербанка. Объект квартал А 101 от Авгур Эстэйт в Коммунарке 4 км от метро Тёплый стан по Калужскому шоссе. Заехал на стройку - по пути было, любопытно было, видел рекламу что потолки от 3 метров. Поразило качество строительства. Межэтажные перекрытия 64 см, стены такого же порядка. район симпатичный, рядом Газпромовский офис и посёлок, территроия интенсивно застраивается. Транспорт - с Мытищинским Спутником, конечно пока не сравнить, но до метро добраться можно в приемлемое время.
Насколько я помню продажи у них начались где-то в декабре 2009 года. Стартовая цена моего варианта (двушка на последнем этаже) 59 550 рублей за метр. Сейчас цена 64 000 р. Все однушки проданы, двушки осались только большие. Строится сейчас первая очередь в 4 корпуса. Немного повезло с ипотекой (если можно так говорить об ипотеке)) обнаружилась опечатка в паспорте 2-3 недели задержки и я успел на отмену коммисий сбером (это 60 тыс) и на снижение ставки на 1 процент. Итого ставка по кредиту 14,5 процентов до ргистрации прав собственности, 13 после. Для участников зарплатных проектов Сбербанка ставка на полтора процента ниже. Большинство покупателей - ипотечники, около 80%. Так говорят и застройщик и по форумам местным можно судить. Также смотрел на ситуацию в Троицке, Московском, цены заметно растут, квартиру быстро раскупаются. Может конечно что-то придерживает застройщик, но, косвенно, по местным форумам, можно судить что спрос действительно большой.

vasilevs

[quote="Accinctus"]В Поразило качество строительства. Межэтажные перекрытия 64 см, стены такого же порядка. район симпатичный, рядом Газпромовский офис и посёлок, территроия интенсивно застраивается.[/quote]
Действительно, там дома хорошие, особенЦ а от КРОСТа
Но вот детская инфраструктура:(

Winnie

[quote="Accinctus"]Межэтажные перекрытия 64 см, стены такого же порядка.[/quote]...тридцать пять тысяч одних курьеров!...

Sonne

Дмитрий, если по сделкам будет спад значит прав был serg с кдо, который рассказывал что весенний всплеск регистраций был махинацией с ипогтечным обременнеие благодаря которой сделки идут за 8 дней вместо 30.

Я мониторю аренду в Гусарской Балладе Одинцова т.к. заканчиваю ремонт под сдачу квартиры.

Экспонируется 12 однушек и 4 двушки, это очнеь много. Со ввсплеска в апреле средняя аредная цена медленно ползет вниз.

Кстати, читал однажды обзор, в котором было подмечено что когда фондовые индексы падают, квартирные инвесторы нервничают и склонны откладывать покупку. Фондовый рынок у нас заваливается с апреля.

Психологический цикл импульсных колебаний диктует летом начало снижения цен, однако монетарные индикаторы показывают в ближайшие 3-6 месяца резкий рост. Исходя из этого летом ожидаю стагнацию до августа. В августе возможна вторая волна кризиса, и тогда опять вниз или же облегчение и тогда вверх или ничего не изменится вроятности 1:1:1. Замечательный прогноз, да?
:)

Рекомендую почитать тут:
http://khapuga.livejournal.com/79718.html

Там и другие посты интересные автора.

IvanI

[quote="Sonne"]Со ввсплеска в апреле средняя аредная цена медленно ползет вниз.[/quote]
А не может это быть связано с такими вот факторами (любой из or all of the below):
- летний сезон, народ (всякие бабушки) сдает жилье и переезжает в деревню, предложение выше, цена ниже
- стало понятно, что "выползание" из кризиса не будет быстрым, т.е. надо из эйфории новой жизни при высоких ценах на нефть, стал возвращаться на прежний уровень, т.е. экономить, сьезжаться назад, сдавать образовавшиеся излишки.
- масса народу из знакомых стали жить за городом, появились излишки в квартирах, их стали сдавать.
- быстро или медленно, но потихоньку достаивается и оформяется в собственность купленно на этапах котлована в 2005 - 2007 годах, с собственностью надо что-то делать. Продавать? глупо в самом низу (даже если народ так думает), что делать с деньгами, в каких деньгах хранить. А так аренда за пару лет отобьет ремонт, да и тратится на коммуналку будет не надо.
- дела в экономике далеки от хороших, приезжие стали уезжать, освободились квартиры. Знаю историю, когда семья снимавшая в Москве жилье, и работавшая в Москве, накопила себе на хорошую трешку на родине (Орел кажется), которую они купили несколько лет назад, и недавно решили переехать.

[quote="Sonne"]Кстати, читал однажды обзор, в котором было подмечено что когда фондовые индексы падают, квартирные инвесторы нервничают и склонны откладывать покупку. Фондовый рынок у нас заваливается с апреля.[/quote]
Это скореее связано с тем, что народ, что держал деньги в стоках не хочет скидывать его на минимуме. Это не учитывая тех, кто еще и с марджинами немного налетел.

Sonne

Вот, кстати, свежий обзор аренды от Марины. На самом деле, в аренде имеем стагнацию, это необычное состояние для российского рынка. В аренде никогда не было пузырей, всегда был стабильный годовой рост и сезонное падение с марта по июнь. Поскольку основной годовой рост приходится на агуст-октябрь, то придется подождать. Более четкого индикатора доходов среднего класса чем обзор аренды М.Жуковой не существует, как мне кажется.

http://arenda.miel.ru/press-centre/news/2010/06/2499/

qwe

[quote="Sonne"] На самом деле, в аренде имеем стагнацию, это необычное состояние для российского рынка. В аренде никогда не было пузырей, всегда был стабильный годовой рост и сезонное падение с марта по июнь. Поскольку основной годовой рост приходится на агуст-октябрь, то придется подождать. Более четкого индикатора доходов среднего класса чем обзор аренды М.Жуковой не существует, как мне кажется.

[/quote]
Почему необычное? Экспаты еще в прошлом году массово уходили, восстановления рынка труда не наблюдается. Да, кто-то может уйти на повышение, но рядом сыпанулись три компании-аналога, и тем сотрудникам надо что-то более дешовое на съем. Если учесть, что раньше рынок съема еще пополнялся за счет остающихся в Москве выпускников универов, то сейчас их очень-очень мало берут. Как прокомментировала со слезами дочь наших знакомых, которая искала "достойную работу за достойные деньги" целый год, имея 2 красных диплома+качественный английский - они обещали, но взяли бабушку :D Действительно взяли женщину под пятьдесят, но с хорошим опытом, а девушка сейчас ищет любую работу лишь бы по специальности.
По базам не было видно озвученного в статьях роста продаж, скорее в статистике что-то учли дополнительно, чтобы получить нужные цифры. Ну, и не зря же аналитические статьи выходили в один и тот же день в Ведомостях и Коммерсанте 4 месяца :D

Дмитрий Овсянников

[quote="Sonne"]Дмитрий, если по сделкам будет спад значит прав был serg с кдо, который рассказывал что весенний всплеск регистраций был махинацией с ипогтечным обременнеие благодаря которой сделки идут за 8 дней вместо 30.
[/quote]
На общем числе регистраций это не отразилось: что неделя, что месяц - сделок в-общем зарегистрировано одинаково. Но это дало всплеск "ипотечных" сделок, которые ипотечными, на самом деле являлись лишь для регистрирующих органов.

Что касается нынешнего спада активности, то за годы ажиотажа (примерно с 2003 по 2008) как-то забыли о сезонности на МРН. Я в ближайшее время опубликую сезонные факторы: в какое время года спрос увеличивается, а когда сокращается. Все предельно просто: причины активизации и сокращения спроса достаточно банальны. В этом году на сезонный фактор наложился внешний фон: Греция с ее проблемами. Логика простая: если наша страна - сырьевая, и экономика зависит от сбыта сырья, то о нашем благополучии можно судить по благополучию основных потребителей газа, нефти, металла,... А это в-основном, - европейцы. Если в Европе спад пром. производства, то с чего у нас подъему быть?

Дмитрий Овсянников

[quote="qwe"]восстановления рынка труда не наблюдается[/quote]
Вы сами кого-то из работников ищите?
Вот мне, например, нужен секретарь. В 2008, в конце года, одно объявление на сайте "работа.ру" обеспечивало до 50 звонков в день в течение 2-х недель, при заявленной зарплате 15000 рублей.
Сейчас задейтвованы десяток сайтов по трудоустройству, зарплата декларируется 20 - 30 тыс. рублей, информация периодически обновляется. Звонков от претендентов на вакансию - почти нет.
Так что вопрос немного спорный относительно восстановления рынка труда. Причем, все знакомые, кто был уволен в 2008 - 2009 - сейчас трудоустроены: проблем трудоустроиться просто нет.

Конено, если девушка после университета, ни дня нигде не работавшая, претендует на зарплату 100 рублей и выше, - такой устроиться будет сложно. А с минимальным опытом, да на адекватную этому опыту зарплату - легко!

qwe

[quote="Дмитрий Овсянников"]
Вы сами кого-то из работников ищите?
Вот мне, например, нужен секретарь. В 2008, в конце года, одно объявление на сайте "работа.ру" обеспечивало до 50 звонков в день в течение 2-х недель, при заявленной зарплате 15000 рублей.
Сейчас задейтвованы десяток сайтов по трудоустройству, зарплата декларируется 20 - 30 тыс. рублей, информация периодически обновляется. Звонков от претендентов на вакансию - почти нет.
Так что вопрос немного спорный относительно восстановления рынка труда. Причем, все знакомые, кто был уволен в 2008 - 2009 - сейчас трудоустроены: проблем трудоустроиться просто нет.

Конено, если девушка после университета, ни дня нигде не работавшая, претендует на зарплату 100 рублей и выше, - такой устроиться будет сложно. А с минимальным опытом, да на адекватную этому опыту зарплату - легко![/quote]
Нет, там хотелки меньше. А Ваш секретарь сможет прожить на эту зарплату со съемом - в этом весь и фокус...

qwe

Откорректировать предыдущий пост не удается, поэтому продолжу :D
Как любят говорить риелторы, Ваши желания не совпадают с количеством денег, которые Вы согласны заплатить.
А если конкретно, то мои сотрудники часто приводят в пример зарплату в Макдональдсе - образования не надо, достаточно свободный график, опять же сыт :D
Вы озвучьте свои требования по кандидату, и поймете, что такие люди есть, но они, как правило, трудоустроены, за них держатся, если они куда-то захотят уйти, то там будет что-то интересное для них - или гибкий график, или зарплата больше намного, хорошая социалка... И потом, риелторское агенство (в народных сказках) связано с обманом и прочими некрасивыми вещами, т.е. пойдут только люди, которым идти некуда. А Вам такие не нужны...
И еще, сейчас уже работают люди, которые заканчивали универы за деньги. Предложенная зарплата никоим образом не отбивает потраченные суммы.
p.s. Не секрет, что универы сейчас дают очень странное образование - после них нужно, чтобы бывший студент устроился туда, где он смог бы получить конкретный опыт работы, пусть даже за очень маленькие деньги. Знаю, что многие родители, которые могут себе это позволить, рассматривают это как продолжение образования. У Вашей вакансии, в этом плане - тупик. Мне кажется, что Вы писали, что где-то год назад взяли секретаря и было много желающих?

Дмитрий Овсянников

[quote="qwe"]Мне кажется, что Вы писали, что где-то год назад взяли секретаря и было много желающих?[/quote]
Было много. Сейчас - нет.
Если Вы почитаете требования к секретарю в моей фирме, то поймете, что дороже платить просто не за что:
в/о - не требуется, ин. яз - не требуется, модельная внешность - не требуется. Требуется внимательность и ответственность.
В объявлении указано "от 15000", а по факту - и 20000, и 25000, и 30000.

А теперь вопрос: сколько нужно платить сотруднику
- с опытом;
- с в/о;
- знающему иностранный язык;
если сотрудник, ничего этого не имеющий, претендует на 30000, и никак не меньше?

Я пишу это исключительно в ответ на сообщение о том, что "восстановление рынка труда не происходит": происходит, и еще как.

qwe

[quote="Дмитрий Овсянников"][quote="qwe"]Мне кажется, что Вы писали, что где-то год назад взяли секретаря и было много желающих?[/quote]
Было много. Сейчас - нет.
Если Вы почитаете требования к секретарю в моей фирме, то поймете, что дороже платить просто не за что:
в/о - не требуется, ин. яз - не требуется, модельная внешность - не требуется. Требуется внимательность и ответственность.
В объявлении указано "от 15000", а по факту - и 20000, и 25000, и 30000.

А теперь вопрос: сколько нужно платить сотруднику
- с опытом;
- с в/о;
- знающему иностранный язык;
если сотрудник, ничего этого не имеющий, претендует на 30000, и никак не меньше?

Я пишу это исключительно в ответ на сообщение о том, что "восстановление рынка труда не происходит": происходит, и еще как.[/quote]
А куда нанятый секретарь делся?
Кризис не в том, что нельзя найти работу, а в том, что нельзя жить на эти деньги...
Год назад большинство уволенного народа испытало шок и готово было бежать работать за любые деньги но завтра (паника возникла, по аналогии с квартирами - завтра будет дороже, а здесь - завтра и это место будет занято).
Но у людей были накопления, и они устраивались на любую работу, подсасывая из накоплений. Накопления постепенно тают, значит есть желание работающего зарабатывать столько, чтоб накопления не трогать. Поэтому многие отправились на родину - не надо платить за съем, который съедает львиную часть зарплаты.
Вот смотрите - Вы предлагаете 20 тысяч, съем комнаты 10, на жизнь 10...
Или - едет домой, живет в лучших условиях, за те же 7-10 тысяч работу найдет.

А по поводу второго - Вы подменяете квалификацию и образование, опыт и образование. Зачем Вам нужна хамоватая выпускница какого-нибудь престижного универа даже остепененная и с тремя языками? У нас на огромное предприятие была главбушка с образованием 8 классов и трехмесячными курсами. Как метался отдел кадров, когда надо было привести все начальство к единому знаменателю - высшему образованию :D Но, так как она была бухгалтером просто супер, то они ее куда-то поступили, правда я сомневаюсь, что она училась - ей это было не надо :D
Раньше из учителей шли в офис-менеджеры, Вам бы подошло, но у них льготы и они больше получают. К тому же Вы, как я поняла, выставляете по нижней границе? Попробуйте по верхней :D

Sonne

qwe о каком съеме вы все время ведете речь?

В Москве 4,5 миллиона квартир, в Подмосковье уже наверно столько же.
Неужели люди которые живут в них не нуждаются в работе? Если говорит о секретарях, то это вобще позиция дочки у родителей.

Минимальные зарплаты растут из-за роста зарплат в бюджетной сфере и роста стоимости жизни в мегаполисе. Если на билет до работы и обратно приходится тратить по 5000р в месяц, а на обед в забегаловке по 200 рублей в день, то чисто математически не имеет особого смысла работать на з.п. меньше 20 тыр. Все равно на родительском обеспечении остаешься.

qwe

[quote="Sonne"]qwe о каком съеме вы все время ведете речь?

В Москве 4,5 миллиона квартир, в Подмосковье уже наверно столько же.
Неужели люди которые живут в них не нуждаются в работе? Если говорит о секретарях, то это вобще позиция дочки у родителей.

Минимальные зарплаты растут из-за роста зарплат в бюджетной сфере и роста стоимости жизни в мегаполисе. Если на билет до работы и обратно приходится тратить по 5000р в месяц, а на обед в забегаловке по 200 рублей в день, то чисто математически не имеет особого смысла работать на з.п. меньше 20 тыр. Все равно на родительском обеспечении остаешься.[/quote]
И я о том же.
Это только кажется, что это хорошие деньги для женщины без образования (оно как бы не требуется, но желательно - люди интеллигентнее :D ) Если посчитать, то на эти деньги немосквичам не выжить...
А с резким увеличением цен на проезд из Подмосковья, вообще целый пласт желающих работать в Москве отвалился.
Ну, а позиция секретаря как дочки у родителей - пусть лучше работает там, где приобретет какой-то опыт, чтоб потом этим родителям помогать

Дмитрий Овсянников

[quote="qwe"]Зачем Вам нужна хамоватая выпускница какого-нибудь престижного универа даже остепененная и с тремя языками? У нас на огромное предприятие была главбушка с образованием 8 классов и трехмесячными курсами.[/quote]
Страный способ разговора: приписать собеседнику свои домыслы, а потом их успешно оспаривать.
Не кажется, что это элементарное неуважение собеседнка?
[quote="Дмитрий Овсянников"]в/о - не требуется, ин. яз - не требуется, модельная внешность - не требуется[/quote]
А вот внимательность - требуется, поэтому невнимательный секретарь был уволен.

Дмитрий Овсянников

[quote="qwe"]А куда нанятый секретарь делся?
Кризис не в том, что нельзя найти работу, а в том, что нельзя жить на эти деньги...
Год назад большинство уволенного народа испытало шок и готово было бежать работать за любые деньги но завтра (паника возникла, по аналогии с квартирами - завтра будет дороже, а здесь - завтра и это место будет занято).
Но у людей были накопления, и они устраивались на любую работу, подсасывая из накоплений. Накопления постепенно тают, значит есть желание работающего зарабатывать столько, чтоб накопления не трогать. Поэтому многие отправились на родину - не надо платить за съем, который съедает львиную часть зарплаты.
Вот смотрите - Вы предлагаете 20 тысяч, съем комнаты 10, на жизнь 10...
Или - едет домой, живет в лучших условиях, за те же 7-10 тысяч работу найдет.

А по поводу второго - Вы подменяете квалификацию и образование, опыт и образование. Зачем Вам нужна хамоватая выпускница какого-нибудь престижного универа даже остепененная и с тремя языками? У нас на огромное предприятие была главбушка с образованием 8 классов и трехмесячными курсами. Как метался отдел кадров, когда надо было привести все начальство к единому знаменателю - высшему образованию :D Но, так как она была бухгалтером просто супер, то они ее куда-то поступили, правда я сомневаюсь, что она училась - ей это было не надо :D
Раньше из учителей шли в офис-менеджеры, Вам бы подошло, но у них льготы и они больше получают. К тому же Вы, как я поняла, выставляете по нижней границе? Попробуйте по верхней :D[/quote]

А при чем здесь "родина"?
В Москве 11 миллионов человек. С чего Вы решили, что секретарь должен быть иногородним?
Даже если человек иногородний, то где и как он будет жить - это не проблемы работодателя. (Это может стать проблемой руководителя, когда речь идет о супер ценном сотруднике уникальной профессии).
Верхняя планка зарплаты секретаря (что находил на сайтах по трудоустройству) - "от 100000 рублей". (Это в смысле хотелок претендентов на вакантную должность. Принести чай/кофе, отксерокопировать документы, и мило улыбнуться клиенту по телефону - может и стоит таких денег, но вообще-то, чтобы столько получать, нужно что-то знать (или что-то делать кроме секретарских обязанностей).

Словом, портрет секретаря для нашей фирмы - девушка после школы, возможно студентка: чтоб во время учебы на шее родителей не сидеть.

Если же говорить об иногородних, то они снимают квартиру вскладчину (уж коли на заработки приехали);
На Таганке бизнес-ланч стоит в ресторане возле нашего офиса - 250 рублей, но рядом есть институтская столовая, где наесться до отвала можно за 120 рублей. Помножим на 20 рабочих дней? 2400 руб получилось. В забегаловках (типа блинной - вообще в 100 руб уложиться легко). Проездной на метро на месяц (60 поездок) - чуть больше 1000 рублей.
Куда делся секретарь?
Кто-то научился и стал специалистом по ипотеке, а кого-то я уволил. Уволил девушку, которая предпочла получать 15000 р. в месяц, но работать невнимательно и безответственно, вместо того, чтобы за те же 8 часов рабочего времени работать чуть внимательнее и аккуратнее, и зарабатывать вдвое больше (даже работая секретарем).

Вы предлагаете "по верхней границе"?
Так вот, я работодателем - достаточно давно, и уже сложилась определенная практика: кого на какие деньги брать, и как мотивировать.
Если предлагать "по верхней границе" - будут приходить те же люди, только с более завышенной самооценкой. Просто в единицу времени их будет приходить больше. Но как приходит 1 толковый на 10 пришедших - соотношение не поменяется.
Люди, которые претендуют на 100000, и действительно стоят столько, они, как правило, знают ин. яз., имеют в/о и, что самое главное, хотят, чтобы их знания были востребованы! Так что не все деньгами определяется. А отсюда - четкий баланс: того, что от человека требуется (какие знания и опыт) и какой должна быть зарплата, соответствующая этим знаниям и опыту.
Может Вы не поняли, но в советах по набору персонала я не нуждаюсь. Просто привел должность секретаря, как своеобразную иллюстрацию восстановления рынка труда. Я, например, не считаю должность секретаря top-овой. И есть четкая иерархия должностей и должностных окладов. И в большинстве компаний, секретарь в этой иерархии - ниже середины.
А дальше вопрос: если секретарь, к примеру, получает "по верхней границе", т.е. тысяч 100, то сколько должен получать специалист, сколько должен получать нач. отдела, и сколько должен получать директор?
А отсюда (уже как следствие), сколько должен стоить товар или услуга, которую компания предлагает клиентам?

qwe

[quote="Дмитрий Овсянников"]
Может Вы не поняли, но в советах по набору персонала я не нуждаюсь. [/quote]
Поняла, исправлюсь. Комментировать не буду

Vlad_R

Мое видение ситуации - первая волна кризиса привела к бОльшему расслоению населения по доходам/капиталам. Самые серьезные потери, полагаю, понес средний класс, в том числе мелкий бизнес. В их числе восходящие специалисты с большими финансовыми амбициями понесли первые серьезные потери, и требуется время чтобы они смогли вернуть уверенность и, самое главное, определенную заначку для участия в жилкредитовании.

А рынок альтернативы, я так вижу, с начала года ожил, смягчение условий банками оказало ему неоценимую услугу. Ну и поддержка правительством РРД позволяет ценовым уровням сохранять статус-кво.

Я видел предел мува по ценникам в 5500 по Риалпрайсу к середине этого года. К маю мы вышли на 5300, после чего отток капитала на фоне внешнего негатива, валютная болтанка отбросили его на 5000, где он сейчас и находится. По идее, к осени есть возможность снова штурмовать 5500. Но.

Как я и писал в начале года - во второй половине начнется серьезный внешний негатив. С Грецией все-таки это был такого рода рекламный ролик, но не сам ужас-ужас-ужас. В июле США нужно рефинансировать рекордные в этом году обьемы, где-то порядка 700-800 ярдов долларов. По аналогии с предыдущими событиями - их придется выбивать, причем выбивать по-крупному, всерьез. А для этого в наличии имеется куча альтернатив. Это и проблемы еврозоны: Испания сама по себе, рост нестабильности в связи с резким ростом бюджетных проблем (Греция, Восточная Европа, Франция, даже Германия). Пузыри ЮВ Азии. Иран-Израиль и весь БВ.

Т.е. реально спокойной жизни остался месяц. Отдельным звонком в подтверждение этого вижу внезапно резкую дрессировку Белоруссии и форсирование обьединения с Казахстаном. Я так понимаю, что времени действительно в обрез.

В общем, вижу серьезный негатив уже со следующего месяца. Поэтому осенью двинемся. Вниз - щупать лои 2009-го в 4600, а к концу года, скорее всего, и их перепишем. Я жду Риалпрайс в районе 4200, если ничего катастрофического не случится с рынками.

KDV

[quote="Дмитрий Овсянников"]Обсуждения на форуме как-то заглохли, и это жаль: все-таки подобралась качественная аудитория, с интеллектом выше среднего уровня, и мне лично будет обидно, если все разбегутся.
Не скрою: в день по несколько раз захожу на форум: "Не написал ли кто чего нового"?
Думаю, что и многие из прежних участников - тоже.[/quote]

Предположу, что интерес к теме, который был искусственно подогрет разными нечистоплотными приемами, продолжает естественным образом сползать в глубокий минус. Так сказать, идет откат. Ну а у вас, Дмитрий, думаю, что в силу вашего рода деятельности, интерес к теме сползет в минус в числе последних. :wink:

Дмитрий Овсянников

[quote="KDV"][quote="Дмитрий Овсянников"]Обсуждения на форуме как-то заглохли, и это жаль: все-таки подобралась качественная аудитория, с интеллектом выше среднего уровня, и мне лично будет обидно, если все разбегутся.
Не скрою: в день по несколько раз захожу на форум: "Не написал ли кто чего нового"?
Думаю, что и многие из прежних участников - тоже.[/quote]

Предположу, что интерес к теме, который был искусственно подогрет разными нечистоплотными приемами, продолжает естественным образом сползать в глубокий минус. Так сказать, идет откат. Ну а у вас, Дмитрий, думаю, что в силу вашего рода деятельности, интерес к теме сползет в минус в числе последних. :wink:[/quote]

А Вы то чего так распереживались?
Нечего сказать - не мучайте клаву.
Есть много форумов хороших и разных.
Только на большинстве из них я вряд ли узнаю что-то новое для себя: дело не столько в том, "что обсуждать", а "с кем".
Здесь (были?) - arior, orion, Sonne, BAYERN, fast++, Вик - те, с кем можно обсуждать вопросы недвижимости на равных, у кого можно многое узнать, с кем интересно спорить и дискутировать, кто по ряду вопросов знает больше, чем знаю я. На других форумах - "игра в одни ворота": не обсуждения, а консультации. А консультировать я могу и в офисе, и в рабочее время, и за деньги.

Меня, например, достаточно сильно интересует, что будет с рынком недвижимости ближайшей осенью - зимой. Понять это можно "коллективным разумом" (именно понять: что и почему, а не угадать). Но только разум нужно подключить перечисленных выше участников...

demv

[quote="Дмитрий Овсянников"].
Меня, например, достаточно сильно интересует, что будет с рынком недвижимости ближайшей осенью - зимой. Понять это можно "коллективным разумом" (именно понять: что и почему, а не угадать). [/quote]

Для появления "коллективного разума" должны быть несколько мнений, которые хоть немного бы отличались. А таких все меньше и менбше. За несколько лет бурных дисскуссий все выговорились. Хоть к единому мнению и не пришли, но интерес у всех к этой теме угас.

Давайте, для затравки, обсудим преположения Vlad_R, высказанные парой постов выше. Вот он все верно говорит, но к МРН его высказывания очень мало относятся. Слишком глобальны описываемые процессы. И их влияние на такое маленькое болото, как МРН может быть совсем не заметно.

level

Не МРН. г.Пермь

Покупаю трешку-панельку у застройщика. Сдача 1-й квартал следующего года. Есть у нас адекватный застройщик, выгребающий платежеспособный спрос, пока другие в ступоре. Дали рассрочку на недостющие 30%, выгоднее ипотеки.
Будем продавать однушку, в которой сейчас живем. Должны рассрочку перекрыть.
Я сам хомяк-ждун, видимо из самых стойких. Но вот сломался. Надеюсь армагедона не будет, скорее обойдемся слабонегативной динамикой на мировых рынках. По квадратному корню. Т.е. неоправданно сильно провалились, потом слишком активно восстановились. Счас немного спустится и найти уже равновесное состояние. Объявлено, что мы уже во второй волне. Если так, то пока не впечатляет. Ну а раз вероятность армагедона снизил, то надо просто жить, время не казенное.

ОЧень много новостроя, но не очень пригодного для жизни. Этот может еще упадет в цене. У мамы есть подруга ушибленная недвижимостью, так у нее слюни текут от имеющихся вариантов. Но недавно вышла на пенсию.
На вторичку цену держат как герои-панфиловцы.
Интересовался ипотекой. Невероятно высокие проценты при такой ставке рефинансирования. На долевку нашел только 13,5% у сбербанка, и то как владелец зарплатной карты.

KDV

А между тем недавно услашал, что коллега продает свою и(м)потечную халуппу, купленную в центре СПб. Я поначалу даже не поверил! Ведь он, параллельно с и(м)потечными выплатами, затратил еще уйму средств, времени и усилий на то, чтобы привести свой кусок старофондового халуппохлама в мало-мальски приемлимое состояние.

Причина, как оказалось, банальна, и была предсказана на этом форуме давно. Коля Маржин подобрался к человеку на опасно близкое расстояние и уже достал из широких штанин свой маржин-кол. "Нецелесообразно" - пришел к выводу коллега, но ценничек решил нарисовать по максимуму - ведь столько труда в халуппу вбухано. Я искренне не желал для него такого развития событий, и будет жаль вдвойне, если халуппорынок утащит его в минус, не просто обломав с компенсацией затраченных усилий, а заставит еще за это доплачивать. :evil:

Дмитрий Овсянников

[quote="KDV"]А между тем недавно услашал, что коллега продает свою и(м)потечную халуппу, купленную в центре СПб. Я поначалу даже не поверил! Ведь он, параллельно с и(м)потечными выплатами, затратил еще уйму средств, времени и усилий на то, чтобы привести свой кусок старофондового халуппохлама в мало-мальски приемлимое состояние.

Причина, как оказалось, банальна, и была предсказана на этом форуме давно. Коля Маржин подобрался к человеку на опасно близкое расстояние и уже достал из широких штанин свой маржин-кол. "Нецелесообразно" - пришел к выводу коллега, но ценничек решил нарисовать по максимуму - ведь столько труда в халуппу вбухано. Я искренне не желал для него такого развития событий, и будет жаль вдвойне, если халуппорынок утащит его в минус, не просто обломав с компенсацией затраченных усилий, а заставит еще за это доплачивать. :evil:[/quote]
Сейчас ищем для клиента "трешки" в 9-этажках в районах Орехово, Строгино, Митино, Ясенево, и проч. (Недалеко от метро и пближе к паркам). Так вот, если 3 месяца назад такие трешки находились за 6,5 млн - 7 млн, то сейчас ниже 7,5 млн. совсем ничего нет: все более дешевые почти распроданы ("почти" - по какому не позвонишь - "под задатком": вроде и не продана квартирка, но уже и не купишь.

archie

Жилищный кредит сегодня: безрассудство или тонкий расчет?
[url]http://zhu-s.livejournal.com/88084.html[/url]

vasilevs

Собственно говоря весь анализ свелся к тому что: цена зависит от выдачи кредитов плюс несколько спорных предпосылок уровня "Ж.... чую"

PROFAN

[quote="vasilevs"]Собственно говоря весь анализ свелся к тому что: цена зависит от выдачи кредитов плюс несколько спорных предпосылок уровня "Ж.... чую"[/quote]
А все это зависит от цен на энергоносители.

Sonne

[quote="archie"]Жилищный кредит сегодня: безрассудство или тонкий расчет?
[url]http://zhu-s.livejournal.com/88084.html[/url][/quote]

Вроде бы анализ, а вроде бы и бред.

С какого то перепугу автор заложил для дисконтирования ставку инфляции 6%, которая у нас 3 месяца впервые за 20 лет. А ведь если бы написал реально имеющиеся средние 12%, то вывод стати был бы категорически другой!

Вот еще бред:

[quote]Дело, по-видимому, в том, что в цене жилья, в отличие даже от цен таких активов, как акции, «фундаментальная» или «справедливая составляющая» отсутствует или выражена очень нечетко.[/quote]

Самые точные сигналы на покупку и продажу жилья я получал от модельки основанной на сопоставлении стоимости арендных платежей. Какая цена может быть более фундаментальна чем аренда, которую сотни тысяч семей платят годы?

А вот с акциями того же сбера полный просак, полет от 120 до 12 рублей с возвратом к 90 какой фундаментальный уровень отражал?

Не увидел самого главного - прогноза. Без него грош цена любой модели, таких аналитиков которые могут объяснит почему позавчера была именно такая цена пруд пруди.

arior

[quote="Дмитрий Овсянников"]Здесь (были?) - arior, orion, Sonne, BAYERN, fast++, Вик - те, с кем можно обсуждать вопросы недвижимости на равных, у кого можно многое узнать, с кем интересно спорить и дискутировать, кто по ряду вопросов знает больше, чем знаю я. На других форумах - "игра в одни ворота": не обсуждения, а консультации. А консультировать я могу и в офисе, и в рабочее время, и за деньги.

Меня, например, достаточно сильно интересует, что будет с рынком недвижимости ближайшей осенью - зимой. Понять это можно "коллективным разумом" (именно понять: что и почему, а не угадать). Но только разум нужно подключить перечисленных выше участников...[/quote]
Да не то что были - скажу за себя. За отчётный период и у меня много чего поменялось, да и ситуация в стране к оптимизму не подвигает.

Что касается меня, то я (давно говоря о бесперспективности московской жизни) после рождения в апреле дочки достаточно плотно перебрался за несколько сотен километров от Москвы и наведываюсь туда весьма редко. Теперь живу на чистейшей природе среди лесов, полей и озёр, где московские проблемы типа ленинградки воспринимаются как вести из ада, который останется и после ремонта того самого моста.

Хотя нахожусь пока здесь, спрос на местную недвижимость абсолютно не отложен и полностью отсутствует. Тем не менее чемоданы готовы, ничего больше в этой стране делать не собираюсь, все разговоры о Сколково, развитии бизнеса, инвестировании, государственной поддержке, бла-бла-бла здесь воспринимаю исключительно в контексте острой необходимости расширения кормовой базы для вышедших из-под контроля общества ментовских, судейских, прокурорских и всякой прочей гебни. Естественно, что питательной средой для них быть не хочется, вот пусть теперь они экономику и поднимают, а мы посмеёмся издалека, особенно когда они [url=http://top.rbc.ru/incidents/06/07/2010/431999.shtml]начнут жрать друг друга[/url] - туда им и дорога. Возможно, предъявлю спрос на недвижимость, но не здесь точно.

Отвалил и по другой причине. Судя по развитию событий, закат путинского режима вряд ли будет очень уж легитимным, и закатывать его будут жёстко и кроваво. Вероятность этого увеличивается с каждым месяцем, хотя остаются ещё надежды на легитимное разрешение ситуации в рамках Конституции. Оказаться в эпицентре погрома не хочу, а что бывает и ещё может быть - мы видели. [url=http://top.rbc.ru/society/06/07/2010/432172.shtml]Вешать[/url], кстати, будут совсем не тех, о ком речь, и подобные тупые шуточки мимо ушей пропускать не стоит - себе дороже выйдет.

По ситуации с РН - всё просто: будут деньги - будет рост, не будет денег - будет топтание на месте с нулевой активностью, сопровождающейся точечными банкротствами отдельно взятых героев прошедших дней. В любом случае альтернативы останутся, а на спокойном рынке они очень даже получаются.

Вторая волна на подходе, а деньги в стабфонде в этом году закончатся - закончится и сказка о стране дураков, возомнивших себя крутыми перцами.

Всем удачи.

Stagirit

[quote="arior"][quote="Дмитрий Овсянников"]Здесь (были?) - arior, orion, Sonne, BAYERN, fast++, Вик - те, с кем можно обсуждать вопросы недвижимости на равных, у кого можно многое узнать, с кем интересно спорить и дискутировать, кто по ряду вопросов знает больше, чем знаю я. На других форумах - "игра в одни ворота": не обсуждения, а консультации. А консультировать я могу и в офисе, и в рабочее время, и за деньги.

Меня, например, достаточно сильно интересует, что будет с рынком недвижимости ближайшей осенью - зимой. Понять это можно "коллективным разумом" (именно понять: что и почему, а не угадать). Но только разум нужно подключить перечисленных выше участников...[/quote]
Да не то что были - скажу за себя. За отчётный период и у меня много чего поменялось, да и ситуация в стране к оптимизму не подвигает.

Что касается меня, то я (давно говоря о бесперспективности московской жизни) после рождения в апреле дочки достаточно плотно перебрался за несколько сотен километров от Москвы и наведываюсь туда весьма редко. Теперь живу на чистейшей природе среди лесов, полей и озёр, где московские проблемы типа ленинградки воспринимаются как вести из ада, который останется и после ремонта того самого моста.

Хотя нахожусь пока здесь, спрос на местную недвижимость абсолютно не отложен и полностью отсутствует. Тем не менее чемоданы готовы, ничего больше в этой стране делать не собираюсь, все разговоры о Сколково, развитии бизнеса, инвестировании, государственной поддержке, бла-бла-бла здесь воспринимаю исключительно в контексте острой необходимости расширения кормовой базы для вышедших из-под контроля общества ментовских, судейских, прокурорских и всякой прочей гебни. Естественно, что питательной средой для них быть не хочется, вот пусть теперь они экономику и поднимают, а мы посмеёмся издалека, особенно когда они [url=http://top.rbc.ru/incidents/06/07/2010/431999.shtml]начнут жрать друг друга[/url] - туда им и дорога. Возможно, предъявлю спрос на недвижимость, но не здесь точно.

Отвалил и по другой причине. Судя по развитию событий, закат путинского режима вряд ли будет очень уж легитимным, и закатывать его будут жёстко и кроваво. Вероятность этого увеличивается с каждым месяцем, хотя остаются ещё надежды на легитимное разрешение ситуации в рамках Конституции. Оказаться в эпицентре погрома не хочу, а что бывает и ещё может быть - мы видели. [url=http://top.rbc.ru/society/06/07/2010/432172.shtml]Вешать[/url], кстати, будут совсем не тех, о ком речь, и подобные тупые шуточки мимо ушей пропускать не стоит - себе дороже выйдет.

По ситуации с РН - всё просто: будут деньги - будет рост, не будет денег - будет топтание на месте с нулевой активностью, сопровождающейся точечными банкротствами отдельно взятых героев прошедших дней. В любом случае альтернативы останутся, а на спокойном рынке они очень даже получаются.

Вторая волна на подходе, а деньги в стабфонде в этом году закончатся - закончится и сказка о стране дураков, возомнивших себя крутыми перцами.

Всем удачи.[/quote]
В целом поддерживаю.. Если не секрет, чемоданы готовы - куда?
Я пока, честного говоря не совсем готов, но в среднесрочной перспективе тоже собираюсь.. Вот только куда конкретно еще не определился.

Vlad_R

Эх, жаль, какие люди уезжают. Я, можно сказать, и заинтересовался анализом недвижимости после постов arior-a в 2006-м году.

Что касается ситуации в РФ, то, как человеку со стороны, мне все-таки кажется, что будет все несколько по-другому. Линия Путина будет продолжена и в ближайшее десятилетие. И относительно успешными в РФ опять станут только представители силовых структур в той или иной степени, т.е. вертикали власти. Собственно, так всегда и было с огромной, богатой ресурсами территорией: либо сильное государство и все блага у аппарата, либо купцы/коммерсанты и слабое государство.

И, судя по развитию событий в 2000-х, мы уходим от слабого государства коммерсантов и более сильному варианту аппаратчиков. Что это значит? Скорее всего да, будет меньше т.н. свободы, тотальный контроль и куча ограничений. Об амбициях вне вертикали - придется забыть вообще.

Ну а недвижимость - еще один инструмент эффективной дойки активного населения страны. И никто не рыпнется.

Sonne

жаль конечно что такие настроения, с другой стороны если все нормальные люди говорят и думают что мудаки должны уйти, а мудаки не уходят, то что остается нормальным людям?

Stagirit

2 Sonne: простите, пропал один Ваш пост, поднимал бэкап, были небольшие проблемки.

arior

Думаю, стоит немного разъяснить свою позицию по текущему моменту.

Не всё так плохо, я сейчас в Москве и никуда ещё пока не уехал - просто в основном переместился из Москвы за границы МО на дальнюю базу. Говоря о чемоданах, я всё-таки имел в виду не столько конкретное вместилище носков и штанов, сколько то, что сейчас могу без особых проблем и потерь сменить как образ жизни, так и место этой жизни на более меня устраивающее. Поэтому отъезд на сверхдальнюю базу пока не произошёл - если посчитаю это нужным или в стране станет совсем уж плохо, то, скорее всего, выберу для этого Болгарию. Связано это со многими причинами, не только с дешевизной недвижимости, а во многом с тем, что я в своё время прожил там несколько лет, так что прекрасно знаком и с местной ментальностью, и с культурой, м с обычаями, и с языком, соответственно, особых проблем нет. Ну, и до Одессы на баркасе сутки хода - если, типа, ностальгия.

Перемещение произошло в результате вполне рационального расчёта, без эмоций. Возможно, это кому-то поможет определиться и со своими приоритетами.

Занятие бизнесом здесь стало экстремально рискованным занятием: к традиционным предпринимательским рискам выбора неверной бизнес-модели добавились риски безнаказанного отъёма собственности со стороны законных вооружённых бандформирований. Кормовая поляна для них в результате кризиса сильно сократилась, и конкуренция среди них за ещё не раздербаненный кусок чужой собственности сильно возросла. Вот [url=http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/25/mashina_bez_zadnego_hoda/]пример[/url] того, как одному капитанишке махнула крылом его ментовская птица удачи, и как капитанишка теперь судорожно пытается заглотить упавшую в рот добычу, изо всех сил стараясь удержать птицу счастья за хвост, прекрасно понимая, что такой шанс в его жизни случается только один раз. Понятно, почему тезис о том, что страна заражена ядовитой путинской плесенью будут доблестно опровергать [url=http://www.rbcdaily.ru/2010/07/09/focus/493365]пятьсот семьдесят тысяч кристально чистых ментов[/url], крайне лояльных режиму за своё счастливое настоящее.

Вообще говоря, ситуация сейчас одновременно напоминает два очень нелёгких периода в жизни нашей страны - период сворачивания НЭПа в конце двадцатых годов с последующими раскулачиваниями, крепкой бронёй самых быстрых в мире танков, единогласными выборами, расстрелами как бешеных собак и прочими преступлениями, - и период заката СССР в конце восьмидесятых с последующей величайшей геополитической катастрофой и периодом экономики без законов. Причём Путину очевидно [i]хочется[/i] первого варианта, - а вот [i]можется[/i] в текущей экономической ситуации скорее второй. Прописная истина - что сильное государство может существовать только при условии наличия сильной экономики, а сильная экономика может существовать только при наличии экономической свободы, развитой конкуренции, стимулирующих экономическую активность налогов и законодательства - власти известна, но она по-прежнему думает, что всё как-нибудь обойдётся, и скоро можно будет снова прильнуть к трубе в сладком забытьи. Интересно, что наше замечательное правительство под неусыпным руководством Самого Мудрого Вождя умудрилось добиться дефицитного бюджета даже при нефти по 80. Понятно, что на таком ручном управлении руками, растущими не из того места, далеко не уедешь: деньги кончаются быстрее, чем начинаются.

В текущих кризисных условиях признанными мерами экономического стимулирования являются доступ к дешёвым деньгам и снижение налоговой нагрузки. Однако ни о каком снижении налогов речи даже не идёт - напротив, они только повышаются. Очевидно, что для сохранения конкурентоспособности или даже для простого выживания пока ещё существующие компании будут вынуждены уходить в серую и чёрную зоны, где их с распростёртыми объятиями поджидает созданная за десять лет репрессивная машина, способная враз лишить человека не только нажитого им имущества, но и просто жизни. Возможно, не имеющее в текущей ситуации экономического обоснования повышение налогов ещё и пролоббировано лишившимися привычных доходов представителями карательных органов, и как раз и преследует подобные цели.

За последний год я уже достаточно наслушался и насмотрелся историй о том, как собственники отличных выстроенных бизнесов пытались спасти плоды многолетних усилий, занимая и перезанимая где только возможно, закладывая в том числе и личное имущество, и в результате к середине жизни оказывались обремененными многомиллионными долгами без всяких возможностей по ним расплатиться. Очень напоминает шахматный цугцванг, где каждый ход приводит только к ухудшению ситуации. Интересно, что ни одной истории о разорившемся в кризис менте мне никто не рассказал. Видимо, бенефициарами ухода бизнеса в тень станут как раз они, за счёт доедания пытающихся выжить. Они же будут самореализовываться, а также предъявлять платежеспособный за счёт украденных чужих денег спрос и на квартиры, и на машины, и на дома, осуществляя ту, свою самую особенную мечту: [url=http://www.rg.ru/2010/06/18/forum-site.html]"Россия должна стать привлекательной страной, куда будут стремиться люди со всего мира в поисках своей особенной мечты, в поисках лучших возможностей для успеха и самореализации"[/url]. Вывод простой - создавать бизнес, который можно будет передать детям и внукам, сейчас практически нереально и по этой причине бессмысленно, а вот создавать и развивать бизнес, который понравится и будет передан людям в погонах - просто опасно.

Дилемма - платить налоги и разориться, и не платить налоги и стать жертвой государственного карательного аппарата имеет достаточно изящное третье решение, которое и было выбрано мной в качестве руководства к действию (а точнее, к бездействию).

Решение простое - на некоторое время, ориентировочно, года на два-три, я полностью свернул любую экономическую активность и ушёл в долгосрочный отпуск. В не очень отдалённом будущем нас ожидает лихорадочный поиск и отъём денег, назначение врагов, грызня козлов, поиск виноватых, традиционные предвыборные взрывы, крокодилья скорбь по их жертвам, сплочение нации под мантры "Россия, Россия" перед лицом вдруг (опять?) возникшей опасности - и всё это за спиной и под руководством Сильного Лидера. Всё мы проходили, и, по опыту, это лучше переждать в сторонке. Конечно, государству сейчас очень нужны деньги и идеи, нужен рост потребления и собираемости налогов, нужны знания и опыт людей, прошедших период становления и ведения бизнеса, но дальше кормить того чудовищного монстра, что вырос за эти десять лет, я просто не хочу. Отсутствие денег быстрее подвигнет государство и общество к кардинальному политическому реформированию, категорически исключающему подобный нынешнему длительный захват власти группой лиц и использование ими её в целях личного обогащения, следствием которого станет и реформирование экономическое - и по-другому, видимо, никак. Тогда, может, и подумаю о возобновлении деятельности.

Финансовая сторона меня не особо беспокоит: я достаточно аскетичен, понты не люблю, и от подобного экономического воздержания думаю, даже не похудею, тем более, что интернет при необходимости позволяет зарабатывать вне зависимости от места текущего пребывания.

Vlad_R

[quote="arior"]Вообще говоря, ситуация сейчас одновременно напоминает два очень нелёгких периода в жизни нашей страны - период сворачивания НЭПа в конце двадцатых годов с последующими раскулачиваниями, крепкой бронёй самых быстрых в мире танков, единогласными выборами, расстрелами как бешеных собак и прочими преступлениями, - и период заката СССР в конце восьмидесятых с последующей величайшей геополитической катастрофой и периодом экономики без законов. Причём Путину очевидно [i]хочется[/i] первого варианта, - а вот [i]можется[/i] в текущей экономической ситуации скорее второй. Прописная истина - что сильное государство может существовать только при условии наличия сильной экономики, а сильная экономика может существовать только при наличии экономической свободы, развитой конкуренции, стимулирующих экономическую активность налогов и законодательства - власти известна, но она по-прежнему думает, что всё как-нибудь обойдётся, и скоро можно будет снова прильнуть к трубе в сладком забытьи. Интересно, что наше замечательное правительство под неусыпным руководством Самого Мудрого Вождя умудрилось добиться дефицитного бюджета даже при нефти по 80. Понятно, что на таком ручном управлении руками, растущими не из того места, далеко не уедешь: деньги кончаются быстрее, чем начинаются.

В текущих кризисных условиях признанными мерами экономического стимулирования являются доступ к дешёвым деньгам и снижение налоговой нагрузки. Однако ни о каком снижении налогов речи даже не идёт - напротив, они только повышаются.[/quote]
Простите, arior, а Вы занимались когда-нибудь бизнесом в странах, где официально существует т.н. "экономическая свобода, конкуренция, есть дешевые деньги и даже снижают налоги". На мой взгляд, текущее состояние экономик тех самых стран, когда мы опять подошли к очередной Великой Депрессии, и указывает на то, что данную экономическую модель можно просто выбросить на помойку.

Ну да, коррупция тотальная. Но, извините, кого доить аппарату, если нет колониального налога? США, например, доит всю планету, Канада доит США и своих иммигрантов, Франция доит половину Африки, Германия кому только взяток не выписала, чтобы ее товары покупали.

Не будет сильного аппарата - будем второй Югославией, мне такая перспектива не нравится совсем. Обидно, конечно, что у нас все по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись". Но я-то как раз вижу, что колониальные уроки наши руководители активно берут. Никто теперь школ, больниц и электростанций за поцАлуи, а тем более за счет средств своих граждан, никому строить не будет.

Ну а частный бизнес... Не то время сейчас для него.

Просто покупатель

[quote="Vlad_R"]Ну а частный бизнес... Не то время сейчас для него.[/quote]
Влад, а когда будет "то время" для частного бизнеса в России? Как Вы считаете?

Leshiy

[quote="Vlad_R"]
Простите, arior, а Вы занимались когда-нибудь бизнесом в странах, где официально существует т.н. "экономическая свобода, конкуренция, есть дешевые деньги и даже снижают налоги". На мой взгляд, текущее состояние экономик тех самых стран, когда мы опять подошли к очередной Великой Депрессии, и указывает на то, что данную экономическую модель можно просто выбросить на помойку.

Ну да, коррупция тотальная. Но, извините, кого доить аппарату, если нет колониального налога? США, например, доит всю планету, Канада доит США и своих иммигрантов, Франция доит половину Африки, Германия кому только взяток не выписала, чтобы ее товары покупали.

Не будет сильного аппарата - будем второй Югославией, мне такая перспектива не нравится совсем. Обидно, конечно, что у нас все по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись". Но я-то как раз вижу, что колониальные уроки наши руководители активно берут. Никто теперь школ, больниц и электростанций за поцАлуи, а тем более за счет средств своих граждан, никому строить не будет.

Ну а частный бизнес... Не то время сейчас для него.[/quote]
Влад, честно говоря очень удивлен, что от вас это услышал.
Вы должны прекрасно представлять зачем нужен малый и средний бизнес - крупный попросту неэффективен в решении ряда задач по ряду причин (легал, управляемость, мотивация). Поэтому если сейчас не время для частного бизнеса - то значит и не время для экономического развития - значит надо смиряться с высокими внутренними ценами - в том числе и для корпорпативных заказчиков и государства, снижением уровня жизни и дефицитом бюждета.
Аппарат в развитых странах доит и бизнес и граждан, налогами. Но в большинстве случаев в белую. Тут есть один немаловажный эффект - вопрос не в объеме дойки, а в относительном равенстве условий, не говоря уже о понятности правил игры.

Сейчас, к сожалению, ситуация все больше напоминает классический аукцион за 20 долларовую купюру с двумя платящими.

Насчет силы аппарата - думаю это скорее иллюзия.
Аппарат в случая аукциона получает ноль долларов, а не двадцать.

Vlad_R

Я тоже когда-то (лет 5 назад) придерживался либеральных взглядов, типа свободная конкуренция, предприниматели улучшат жизнь всех и каждого, фермеры накормят и завалят страну дешевой едой и т.д. Что западные правительства живут с налогов, которые им предоставляют эффективные корпорации, честно зарабатывающих на ноу-хау.

В общем-то Авантюрист все разложил по полочкам. И мне стало понятно, что на самом деле народ "там" живет исключительно за счет колониального налогообложения, рисуя бухгалтерию, своих подкармливает, а "эффективность" собственной экономики планово-убыточна уже с конца 60-х годов. При этом фермеры сидят на дотациях, АО рисуют капитализацию, мелкий и средний бизнес наращивают долги, а вся внешняя торговля идет на откатах и сговоре.

Я думаю, когда вернется сильная плановая экономика, тогда и настанет благоприятное время для предпринимательства. Что касается прессования собственного народа, то сначала нужно выбить из себя менталитет русского пуперблагодушия, перейти на прагматику в отношениях с контрагентами, и тогда у нас есть шанс пожить на свои. Ну а пока... Пока - выживание.

Leshiy

[quote="Vlad_R"]Я тоже когда-то (лет 5 назад) придерживался либеральных взглядов, типа свободная конкуренция, предприниматели улучшат жизнь всех и каждого, фермеры накормят и завалят страну дешевой едой и т.д. Что западные правительства живут с налогов, которые им предоставляют эффективные корпорации, честно зарабатывающих на ноу-хау.

В общем-то Авантюрист все разложил по полочкам. И мне стало понятно, что на самом деле народ "там" живет исключительно за счет колониального налогообложения, рисуя бухгалтерию, своих подкармливает, а "эффективность" собственной экономики планово-убыточна уже с конца 60-х годов. При этом фермеры сидят на дотациях, АО рисуют капитализацию, мелкий и средний бизнес наращивают долги, а вся внешняя торговля идет на откатах и сговоре.

Я думаю, когда вернется сильная плановая экономика, тогда и настанет благоприятное время для предпринимательства. Что касается прессования собственного народа, то сначала нужно выбить из себя менталитет русского пуперблагодушия, перейти на прагматику в отношениях с контрагентами, и тогда у нас есть шанс пожить на свои. Ну а пока... Пока - выживание.[/quote]
Влад, такое ощущение, что вы никогда не видели, какие проблемы у крупного бизнеса там, и как они их решают.
Сильная плановая экономика - это к большим корпорациям в том же капитализме, нет разницы - и внутри вы увидите, что для предпринимательства возможностей как раз нет.

Фермеры сидят но дотациях,безусловно, чем регулируется рынок продуктов питания, и решаются проблемы перепроизводства в этом секторе (чем не плановая экономика). При этом в деревне можно жить, в отличие от. Вы давно были в деревне в РФ, даже там, где земля всегда родила? За двадцать лет там полная деградация, даже там, где в советские времена был достаток, где коллективизация еще людей не выкосила. Я был очень неприятно поражен. В начале 90-х было очень крепкое село, сейчас пьют.

Фермерством заниматься в Европе я бы стал. В РФ - нет. Бизнесом, несмотря на налоги и жесткую конкуренцию - вижу возможности, в РФ - нет.

АО в РФ точно так же рисуют капитализацию, вы прямо как ребенок. Маржа же переработчиков и полукриминальное ведение бизнеса на местах делает сельское хозяйство в средних и малых объемах бессмысленным.
Пуперблагодуште у внешним - черта того же путинского правления, вы смотрите на цифры, а не на ящик, при этом внутри идет прессинг. Ну то же самое что штаты, с точностью до наоборот. В общем, колония внутри государства, и большого отличия от колониального режима здесь нет.

Vlad_R

Ну, я не буду пересказывать Авантюриста, он все предметно обсуждал и не раз. Факт в том, что бОльшая часть экономики, стратегические отрасли, должны быть так или иначе под плановым государственным управлением. Иначе это будет как в жилотрасли: набежала кучка посредников, открыла конторы, выдоила строителей, загнала цены в космос и теперь дозирует суперприбыль. Сняла сливки, а, собственно, проблемы никто решать и не собирается. Похожая ситуация сейчас, видимо, складывается и в энергетике. Поделены сладкие куски, через прокладки отмыт баблос, а на капиталку остался Авось. Имеем Саяно-Шушенскую трагедию. И, Вы правы, наши корпорации сейчас переходят на методы, которые практикуют западники. Это недопустимо.

fergusson

Довелось пообщаться с директором строительной компании, спросил какова доходность. Грубо говоря 60% проданных прощадей отбивают 100% затрат - эту часть стараются реализовать быстро. Далее можно увеличивать ценник и ждать, ибо остальные 40% идут в чистую прибыль. Это небольшая компания, в год строит 3-5 многоэтажных домов, монолит/кирпич. Может и лукавил чел., но из первых уст.

xess

Попалась новость на РБК: http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2010/07/16/focus/495030

Боюсь, Москвы это не коснется. Если вообще не уйдет в свисток.

Sonne

Поскольку тема и форум потеряла свою изначальную динамику можно использовать ее как хранилище некоторых важных мыслей.

Одну из важных для меня мыслей я хочу написать. С чего начинался информацинно кризис? Для меня с откровений Авантюриста и некоторых других интернет-деятелей еще в 2007 году.

Основной лейтмотив утверждений был таким - америка накопила долги, мировая закулиса в лице ФРС запустит страшные махинации с целью снала разорить чужые народы, а потом и свой американский ввергнуть в депрессию и нищету.

Что получилось на деле? Америка выбрала президента нового формата тут прогнозеры не ошиблись. А вот с целями и задачами явное расхождение.

Сторонники заговора утверждали что Обама марионетка, задача которого слить, дефолтнуть, гипернуть, начать войну и т.д.

На деле оказалось, что Обама выполнил образцово показательную работу , т.е. погряз в нудных согласовательных процедурах и запустил две ключевых реформы, которые были стержнем его предвыборной программы. Речь о реформе здравохранения и финансовых рынков. Вот что пишут:

[quote]
мериканские сенаторы вчера одобрили законопроект о финансовом регулировании. За проголосовали 60 членов палаты, против высказались 39. Таким образом, конгрессмены наконец-то согласились с видом, который примет финансовая реформа США, которой предстоит стать самой радикальной со времен Великой депрессии 1930-х годов.
...
Документ должен быть подписан президентом США Бараком Обамой в начале будущей недели. Он не станет медлить, ведь финансовая реформа – это то, что он обещал в ходе предвыборной кампании. «Реформа означает, что американским налогоплательщикам никогда больше не придется приходить на выручку Уолл-стрит в кризисной ситуации», – заявил президент Барак Обама вчера, комментируя радостную для себя новость об одобрении законопроекта конгрессменами.
[/quote]

Таким образом, вместо триумфа закулисы сделан большой шаг вперед по введению ограничений для жирных котов. Это настолько явная демонстрация эффективности демократических процедур в США, насколько и провал апологетов мирового заговора.

Вот эта мысль подробнее развита немножко оольным путем, ближе к выводам:
http://khapuga.livejournal.com/81914.html

Я хочу сказать, что с момента принятия нового закона в США можно подвести черту под кризисом, гипотезами и его моделями. Можно утверждать что теория Авантюриста полностью провалилась и мир живет в другом состоянии, когда угрозу представляют еропейские долги или китайский пузырь или что то еще о чем догадывается лишь небольшая кучка людей. Пока все дрожат и ждут второй, третьей волны того же самого, в мире идут совсем другие процессы.

Можно сказать что мир изменился, но как именно еще предстоит узнать.

Для себя я ставил такие вехи кризиса.

1. Банкротство GM. Оно должно было произойти потому что модель потребления золотым миллиардом все возрастающего объема ресурсов ( нефти) исчерпала себя. Произошло.

2. Массовая замена в США джипов на компактные автомобили. Произошло (В том числе и благодаря изобретению программы утилизации).

3. Американский потребитель перестал наращивать долги. Вот уже многие месяцы растет норма сбережений и снижается объем кредитов. Процесс идет.

4. Дефицит бюджета должен начать уменьшаться. Приоритеты поставлены, но пока идет борьба с кризисом они не на первом месте.

5. Выравнивание платежных балансов. Это еще впереди и прежде всего развивающиеся страны такие ка Россиия и Китай, которые накапливают огромные профициты должны изменить свою политику. И пройдет это скорее всего либо через кризисы, либо через укрепление нацвалют и резкого притока капитала.

П 4.5. еще только в долгосрочной перспективе, во время движения к которой мы легко сможем получить пузыри и перегрев, вместо пресловутой второй волны.

Vlad_R

[quote="Sonne"]Основной лейтмотив утверждений был таким - америка накопила долги, мировая закулиса в лице ФРС запустит страшные махинации с целью снала разорить чужые народы, а потом и свой американский ввергнуть в депрессию и нищету.

Сторонники заговора утверждали что Обама марионетка, задача которого слить, дефолтнуть, гипернуть, начать войну и т.д.

На деле оказалось, что Обама выполнил образцово показательную работу , т.е. погряз в нудных согласовательных процедурах и запустил две ключевых реформы, которые были стержнем его предвыборной программы. Речь о реформе здравохранения и финансовых рынков. Вот что пишут:

Я хочу сказать, что с момента принятия нового закона в США можно подвести черту под кризисом, гипотезами и его моделями. Можно утверждать что теория Авантюриста полностью провалилась и мир живет в другом состоянии, когда угрозу представляют еропейские долги или китайский пузырь или что то еще о чем догадывается лишь небольшая кучка людей. Пока все дрожат и ждут второй, третьей волны того же самого, в мире идут совсем другие процессы.[/quote]
Теория Авантюриста провалилась, Вы серьезно? Из-за того, что с очередной трибуны заявили в очередной раз про "зеленые ростки"?

Ну Вы и даете, Sonne, просто не ожидал. А что, собственно, могут эти 2 законопроекта ПРИНЦИПИАЛЬНО, КООРДИНАЛЬНО улучшить? Если бы можно было косметикой исправить ситуацию, то подобные решения были бы приняты уже в 70-х годах, самое позднее - после краха доткомов в 2000.

Дмитрий Овсянников

[quote="Sonne"]Поскольку тема и форум потеряла свою изначальную динамику можно использовать ее как хранилище некоторых важных мыслей.

Одну из важных для меня мыслей я хочу написать. С чего начинался информацинно кризис? Для меня с откровений Авантюриста и некоторых других интернет-деятелей еще в 2007 году.

Основной лейтмотив утверждений был таким - америка накопила долги, мировая закулиса в лице ФРС запустит страшные махинации с целью снала разорить чужые народы, а потом и свой американский ввергнуть в депрессию и нищету.
[/quote]
Уважаемый Sonne, в 2007 году, одну из мыслей с этого форума я вынес на свой, в качестве юмора:
[url]http://www.ipotek.ru/forum/index.php?s=&showtopic=230&view=findpost&p=20...
[quote]Обманутым вкладчикам в строящийся объект честно хотели вернуть деньги, но они упорно отказывались, и даже скупали у соседей дополнительные квартиры, в надежде получить сверхприбыль[/quote]
Думал ли я тогда, что она окажется пророческой?
Прав Авантюрист, по многим позициям прав.
Что должно было произойти? Население других стран, поняв, что доллар мало чем обеспечен, должны были от него отказываться, но в кризис произошла удивительная вещь: вместо того, чтобы уходить из доллара, его стали усиленно скупать.
Что должно было произойти?
Гиперинфляция.
Но как провести гиперинфляцию и сохранить доллар в качестве мировой валюты? Инфляция - это своего рода ограбление: обесценивание сбережений, т.е. прошлого труда.
Для этого нужно показать, что все плохо, чтобы инфляция воспринималась как наименьшее из зол, чтобы ее ждали с вожделением!
Для этого, предшествовать ей должен период дефляции, когда рушится экономика, когда тысячи людей остаются без работы, и происходить это должно по всему миру. Только вслед за этим - гиперинфляция, которая спишет часть огромного долга.
Но что происходит?
Люди не отказываются от доллара! Все знают, что у Америки - огромный долг! Все знают, что американцы живут не по средствам, потребляя больше, чем производят. Но мир, даже зная это, готов их кормить.
Если почитать книги Р. Кийосаки, то он часто говорит о том, что крупный бизнес может не платить налоги. Как? С помощью различных законов, перенося нынешние налоги на будущие налоговые периоды. И по факту получается, что сегодня и сейчас крупный бизнес налогов почти не платит.
Точно так же и инфляция (с приставкой "гипер") никуда не делась, просто была перенесена на будущие периоды.
Есть доверие к доллару?
Кредиты берут/дают в долларах?
Так зачем затягивать пояса свои и населения, раз можно еще N-ное количество лет потреблять больше, печатая необеспеченную бумагу, раз эту бумагу готовы брать и считать за деньги? И можно не уменьшать свой долг, а наоборот, увеличивать его!
Первая волна кризиса - не решила проблем из-за которых кризис возник, почти никаких. Причины кризиса - остались те же, что и были. А значит, устранение причин просто перенесено на какое-то время: полгода, год, два, три года,...

Novi4ok

Вах, и тут экономическое мракобесие ))

[quote]Но как провести гиперинфляцию и сохранить доллар в качестве мировой валюты?[/quote]

Никак.

[quote]Для этого нужно показать, что все плохо, чтобы инфляция воспринималась как наименьшее из зол, чтобы ее ждали с вожделением![/quote]

Так не бывает. Плюс инфляция и гиперинфляция - это две большие разницы. ))

[quote]Точно так же и инфляция (с приставкой "гипер") никуда не делась, просто была перенесена на будущие периоды. [/quote]

Бред :).

[quote]Так зачем затягивать пояса свои и населения, раз можно еще N-ное количество лет потреблять больше, печатая необеспеченную бумагу, раз эту бумагу готовы брать и считать за деньги? И можно не уменьшать свой долг, а наоборот, увеличивать его![/quote]

Смотрим на Грецию и думаем, что будет если :)).

Novi4ok

[quote]Я хочу сказать, что с момента принятия нового закона в США можно подвести черту под кризисом, гипотезами и его моделями. Можно утверждать что теория Авантюриста полностью провалилась и мир живет в другом состоянии, когда угрозу представляют еропейские долги или китайский пузырь или что то еще о чем догадывается лишь небольшая кучка людей. Пока все дрожат и ждут второй, третьей волны того же самого, в мире идут совсем другие процессы.

Можно сказать что мир изменился, но как именно еще предстоит узнать.[/quote]

Как мир изменился уже впринципе известно :) - пришла Новая Нормальность - делеверидж, рост норм сбережений в будущем, уменьшение кредитов, рост доли БРИК@прочих ЕМ в мире, постепенное потенциальное исправление мировых дисбалансов за счет роста внутреннего потребления тех же ЕМ ну и т.д. и т.п.

Черту под кризисом в США подводить не нужно - он никуда не делся и не денется :)). А угрозу представляет многое нынче. Хотя что там пишет Авантюрист не в курсе, поэтому незнаю результатов его теории ))

Страницы